Forum www.stgwrubikon.fora.pl Strona Główna www.stgwrubikon.fora.pl
Szczecińskie Towarzystwo Gier Wszelakich Rubikon
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy    GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Znów nam serwują historię IPN
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.stgwrubikon.fora.pl Strona Główna -> Karczma
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
FaZZy
Sympatyk


Dołączył: 25 Lut 2008
Posty: 259
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: :(

PostWysłany: Pon 13:41, 24 Sie 2009    Temat postu:

Popieram Zawisze jedyn i drugi są sobie ruwni wkwesti zbrodni jakich ich ustroje się dopuściły.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez FaZZy dnia Pon 13:52, 24 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
SZKOCKI
Rubikon


Dołączył: 29 Paź 2008
Posty: 457
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Szczecin/Kraków

PostWysłany: Pon 14:59, 24 Sie 2009    Temat postu: Re: Znów nam serwują historię IPN

W tej całej dyskusji nie jest problemem czy Rosja przyznaje się do paktu czy też nie ale sposób interpretacji wydarzeń przez Rosję a konkretnie historyków którzy tworzą mity na potrzeby polityki. Mity które do tego mocno zapadają w świadomości ludzi rosyjskich że szok. Miałem kilka razy wątpliwą przyjemność rozmawiać z Rosjanami o historii międzywojennej. Ich wiedza była bardziej obrazkowa i jednostronna niż u nas. Oni nie wiedzieli nawet o długoletniej współpracy Rosji Sowieckiej z Niemcami przed wojną (gospodarczej, wojskowej). Nie byli w stanie uwierzyć np. w takie fakty jak to że Niemcy w latach 30tych testowali swoje pierwsze czołgi na rosyjskich poligonach bo obowiązywały ich ciągle ograniczenia po traktacie Wersalskim…

elRojo napisał:
I znów jak co roku otrzymujemy tą samą sieczke rodem z IPN. Jak co roku przy omawianiu historii 1939 -45 ważne sa własciwie tylko trzy wydarzenia:
- pakt Ribettrop - Mołotow
- Katyń
- Powstanie Warszawskie
Słysze i czytam że Stalin i Hitler wywołali wojnę, że W Katyniu Czerwoni wymordowali , że Powstanie nie otrzymało pomocy od Stalina.
Czy to nie wyglada na jakąś paranoje?????? Czy nie dość już tych ant czerwonych fobi????

Owszem pakt był ale nijak on się miał do wybuchu wojny, plan wojny powstał w kwietniu 39, zakładał on atak 26 sierpnia 1939. Pakt został podpisany 23 sierpnia 1939. Jedynie co Hitler uzyskał z paktu to swoboda operacyjna bez obawy że Rosjanie uderzą na jego wojska zajmujące Polskę.
Za wybuch wojny odpowiedzialne są rządy Francji i Anglii które to ustępliwą polityką wobez Hitlera do tej wojny doprowadziły. Pamiętajmy że nie reagowali na łamanie traktatów rozbrojeniowych Hitlera, na zajęcie Nadrenii, na wcielenie Austii ani nawet na zajęcie Czech. Co więcej zmusiły nawet Czechów do kapitulacji. Gdyby nasz rząd wykazywał podobne pojednawcze tony to najprawdopodobnie rządy Francji i Angli oddałyby Polskę tak jak Czechy.
Za upadek Polski w 1939 także ponosi winę Francja i Anglia - gdyby w ciągu 15 dni (tak jak obiecywali) od napasci Hitlera uderzyły na zachodzie to Hitler by przegrał i zostałby odsunięty od władzy ( wiekszość generalicji jeszcze mu nie ufała).

Chciałbym doczekać żeby w naszym kraju wreszcie pisało i mówiło sie o innych aspektach II wojny światowej niż tylko te trzy w/w. Tak mało się teraz mówi o Wojnie Obronnej 1939, o wojskach polskich na zachodzie - o wiele więcej było o tym mówione w czasach PRL niż teraz.


El Rojo - jak to przeczytałem to się trochę załamałem...
Sam pakt wymownie mówi o podziale jakby niebyło suwerennego państwa przez dwa inne… Proszę, nie mów mi że wierzysz w te brednie o ochronie zachodniej Ukrainy… Wkroczenie wojsk na teren innego państwa bez jego oficjalnej zgody jest agresją… Poza tym czystki jakie temu towarzyszyły, wywózki itp. trudno nazwać działaniami ochronnymi ludności cywilnej…

Winienie aliantów za wojnę to też gruba przesada... 20 lat po największej wojnie w dziejach ciężko obwiniać innych za niechęć do jej powtarzania... Obecnie sytuacja w Europie jest dość podobna np. jakoś nikomu nie śpieszy się do tego by usunąć Kima z Korei Płn. w imię zapobieganiu wojny. Problem polaga na tym że jeżeli ktoś podejmie taką decyzję za kilka lat to WW2 będzię co najwyżej drugim w skali konfliktem w historii świata... ale to już inna historia.

elRojo napisał:

To były inne działania. Gdyby Stalin rzeczywiście napadł na Polskę to:
- Angli i Francja musiałby wypowiedzieć mu wojnę zgodnie z traktatami
- Wódz Naczelny Rydz - Śmigły (Piłsudzczyk - więc anty czerwony) nie wydałby rozkazu cytuje fragment z pamięci: ".... z czerwonymi walki nie podejmować...."
- uderzyłby wcześniej bo i tak całość naszych sił była zaangażowana w walce z niemcami a na wschodzie stał tylko Korpus Ochrony Pogranicza.
- nie zarzadziłby mobilizacji wojska 7 września 39 tylko wczesniej
- nie prowadziłby rozmów z Anglią i Francja na temat możliwości wkroczenia wojsk radzieckich na ziemie polskie w przypadku agresji niemieckiej ( rozmowy przed paktem R-M )


Bardzo duże uproszczenia w inetrepretacji. Sorry. Po wypowiedzeniu wojny Niemcom alianci mieli wypowiedzić wojnę Stalinowi? W odróżnieniu od Hitlera odrobili lekcję z historii że wojna na dwa fronty to raczej spory problem... Niestety naszym kosztem ale ich za to nie winię... real politique...
Z tych samych powodów rozkaz Rydza Śmigłego jest dla mnie oczywisty - na razie nie drażnić ruskich... może uzyska się od nich pomoc... Za naiwność względem Stalina zapłaciliśmy... A jak się to skończyło dla tych żołnierzy - wiadomo. Z tych powodów dla mnie Rosja Radziecka (a ta obecna ponoć kontynuuje wpełni jej tradycję i się do niej przyznaje) ponosi pełną odpowiedzialność za wybuch WW2.

pzdr,


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez SZKOCKI dnia Wto 10:42, 25 Sie 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
elRojo
Administrator


Dołączył: 21 Lut 2008
Posty: 3634
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 16:26, 24 Sie 2009    Temat postu:

Ojej Smile ale fajnie - dyskutujemy Smile

Po kolei:

Fazzy - nie zrozumiałem widać twojej wypowiedzi wcześniejszej , jeśli się ze mną zgadzasz to fajnie Smile Przepraszam za brak zrozumienia.

Zawisza - masz racje , w historii ostatnio mięsza się straszliwie, zależnie od opcji politycznej jesteśmy albo bardzie antyczerwoni albo mniej. Niestety ciągle mnie boli że pomija się te fragmenty historii lub traktuje po macoszemu ( mówie o mediach i uroczystościach) które nie mówią o naszej walce z czerwonymi.

Fazzy i Zawisza - macie racje Stalin - Hitlera wart ale nie wpisujmy Rosjanom czegoś czego nie zrobili, nie róbmy tak jak oni.

Szkocki - co do mitów to niestety są one tworzone w każdym kraju i niestety w każdym kraju także Francji czy Angli historię układa się pod swoją ojczyznę. Pewne fakty się pomija inne uwypukla ( Polska aktualnie jest świetnym przykładem). To że zwykły Rosjanin ma inne pojęcie to nic nowego zwykły Anglik też o wielu rzeczach ze swojej historii nie ma pojecia. Nie wiem czy pamiętasz burze wokół podręcznika europejskiego do historii w którym to Polska prawie nie istniała.

Co do paktu - naprawd wierzysz że Hitler uzależniał atak na Polskę od paktu? A całe plany od kwietnia 1939? a koncentracja wojsk na granicy z Polską? A plan ataku na 26 sierpnia? Jeśli to wszystko zależałoby od paktu to czemu nie uderzył 26 sierpnia? Pakt został podpisany co go skłoniło do przesunięcia daty w ostaniej chwili?????? ( nie do wszystkich to dotarło stąd mamy tkz incydent graniczny przy tunelu Jabłonkowskim)
Naprawde podpisanie paktu nie przypieczentowało wojny ona już była postanowiona, pakt tylko ułatwił Hitlerowi działania.
Co do intenciji Stalina to jasne było że chciał na tym skorzystać i zagarnąć ziemie których nie udało się zająć w 1920. Tu nie ma dwóch zdań - ale pisanie że on z Hitlerem wywołali wojnę to jest jawne wybielanie Francji, Anglii, Ligii Narodów i w końcu samych Niemiec.
Nie dziwi więc że UE temu przyklaskuje.
Nie wiem co jeszcze w tym cytacie cię załamało? Fakty? Czy moje pragnienie mniej Katynia, PW i Paktu więcej o bohaterskich walkach w 1939?

Co drugiej części owszem może jest tam kilka uproszczeń ale nie większych niż pisanie : wojne wywołał Hitler i Stalin.

Rządy Angli i Francji mogły wkroczenie potępić, nazwać agresją itp tymczasem jak podają historycy ( uwaga amerykańscy) rządy te prowadziły z początkiem 1939 roku rozmowy w Moskie o wkroczeniu wojsk sowieckich na tereny Polski w przypadku agresji Hitlera.

Rozkaz Rydza Śmigłego nie dziwi bo on o tych rozmowach też wiedział i dla niego ZSRR nie był sojusznikiem Hitlera tylko raczej czymś w stylu Polski wkraczającej na Zaolzie.

Ciągle w tych wypowiedziach nie widze winy zachodu , nie ma podsumowania Monachium, Nadreni, zezwolenia na zbrojenie Niemiec, odrzucenia planu Piłsudskiego marszu na Berlin, Nie wywiązania się z traktatów o uderzeniu 19 września całością sił na zachodzie, podsumowania kłamstw żę 10 wrzesnia walczy już połowa wojska Francuskiego i innych win Zachodu. Gdyby nie ich bierność i uległość może Stalin by się nie zdecydował na wkroczenie a Hitler jeśli by nie zakończył kariery wcześniej to przynajmniej w 1939.

I dalej nic mnie nie przekonało do tego by napisać że IIWŚ wywołały Niemcy do spółki z ZSRR - bo takie stwierdzenie to czysta propaganda.

I dla wyjaśnienia - nie popieram Stalina, wiem o Katyniu, zsyłkach i morderczych działaniach aparatu ZSRR - ale przecież to nie ZSRR odpowiada za wszystko począwszy od biblijnego potopu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ragnar
Biegły


Dołączył: 12 Gru 2008
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 11:49, 25 Sie 2009    Temat postu:

Miło że w końcu jakaś dyskusja na forum. Ale do rzeczy. Po pierwsze - masz racje Katyniu nie zginęło tylu ludzi co w Auschwitz. Ale w łagrach i na Syberii chyba tak. Obozy Koncentracyjne istniały około pięć lat - a Stalinowski czystki chyba trochę dłużej. W ostatecznym rozrachunku wychodzi że większego ludobójstwa dokonał Stalin (a jeżeli dodamy do tego wykonywane na jego rozkaz mordy w krajach satelickich...). A wracając do tematu - Armia Czerwona wcale nie cierpiała na braki kadrowe i nie była - jak przedstawiają teraz Rosjanie - niezdolną do boju hałastrą, tylko jedną z bardziej skutecznych armii. Przykład - walki w Finlandii. -40 stopni, wróg okopany na terenie zalesionym. Komputer do przeprowadzania symulacji bojowej uparcie twierdził że w takich warunkach nie da się prowadzić wojny, zaś na same umocnienia pomoże jedynie broń jądrowa. Armia czerwona wygrała w takich warunkach. Czy nadal można uważać że nie poradziła by sobie z podbiciem polski? I dlaczego Stalin nie uważał drugiej wojny światowej za zwycięską dla Rosjan?
Tak jestem antyrosyjski i uważam Stalina za jednego z największych zbrodniarzy w historii (co nie zmienia faktu że był jednym z najgenialniejszych dyktatorów). Ale DO DIABŁA! czemu Rosjanie w ogóle nie uznają swojego uczestnictwa w agresji na Polskę? Dla nich udział w drugiej udział w II światowej zaczyna się od ataku Hitlera. Bo nawet Katynia nie uznają za ludobójstwo...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Costa
Sympatyk


Dołączył: 23 Lut 2008
Posty: 226
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Penumbra

PostWysłany: Wto 12:04, 25 Sie 2009    Temat postu:

Taka mała anegdotka do powyższego wpisu.

Ile wojska mieli Rosjanie a ile Finowie?

Bo z tego co czytałem to stosunek sił wynosił jakieś 40:1... przy takiej przewadze by przegraćwojskami rosyjskimi musiałby dowodzić jakiś kompletny imbecyl.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
elRojo
Administrator


Dołączył: 21 Lut 2008
Posty: 3634
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 18:32, 25 Sie 2009    Temat postu:

Ragnar według danych (zachodnich) historycznych to:

Ofiary Stalinizmu około 30 milionów ludzi
Ofiary II Wojny Światowej 60 - 70 milionów ludzi

Człowieku - obudź się!!!!!!

Teraz dalej: Którzy Rosjanie przedstawiają Armię Czerwoną jako hałastrę???????? Oni są dumni z Armii Czerwonej i jej wielkiego zwycięstwa nad faszyzmem.
Ciągle ma znaczenie Bohater ZSRR i ciągle weteranii tej armii są na trybunach honorowych. Co ty wogóle piszesz????

Co do wojny w Finlandii Smile no znów mnie ubawiłeś - piszesz zwycięstwo: owszem Finowie stracili część terytorium ale obronili niepodległość, a straty wynosiły:
Finowie 23 tysiące zabitych , 45 tysięcy rannych
Rosjanie 230 tysięcy zabitych 800 tysięcy rannych

Nadal twierdzisz że Armia Radziecka była przygotowania do wojny z Finami????? I tak błyskotliwie zwyciężyła??????.
Stalin po "zwycięstwie" nad Finami kazał tłumaczyć się swoim dowódcą z pyrrusowego zwycięstwa.

Stalin nie uważał IIWŚ za zwycięstwo????? dlatego było to najważniejsze święto państwowe zapewne z olbrzymią defiladą i przemówieniami????
Zastanów się!

Czy to Ci wystarczy za odpowiedź?
To że jesteś tak (hmmm jak to nazwać) niedoczytany to wynik twojego młodego wieku - jedyne co mnie przeraża to fakt że nie próbujesz nawet poszukać prawdziwych odpowiedzi tylko brniesz dalej w swoim zacietrzewieniu.

Chłopie - są książki, jest internet, można nawet obejrzeć kilka filmów, ale słowo kluczowe to kilka. Tak kilka lub nawet kilkanaście z różnych źródeł. Poczytać materiały źródłowe, zagrzebać troszke w historii , wtedy może stracisz klapki z oczu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ragnar
Biegły


Dołączył: 12 Gru 2008
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 20:00, 25 Sie 2009    Temat postu:

To może ja:
Czemu Stalina nie było na paradzie i z orderem zwycięstwa sfotografował się tylko raz i już więcej go nie nosił?
Skąd u Rosjan mapy nad granicą ( bo raczej powinno się je składować w sztabie)
I dlaczego - pomimo niewątpliwej dumy próbuje się przekonywać że w zasadzie Krasnyjarmia nie stanowiła przeciwnika dla wojsk Hitlera i że dopiero osłabiona III rzesza dała się pokonać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
elRojo
Administrator


Dołączył: 21 Lut 2008
Posty: 3634
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 20:55, 25 Sie 2009    Temat postu:

Chłopie a ty dalej sensacje rodem z ksiązek szpiegowskich lub gazet typu Fakt.
Konkrety historyczne poprosze....... wtedy mogę dyskutować.

Choć na logikę - zauważ że jeśli Armia Czerwona mogła pokonać Hitlera i nawet "mieli mapy europy zachodznie" (sensacja) oraz rozmówki rosyjska - hiszpańskie ( to dopiero hit) to na co czekali????? Przecież krwiożerczy Stalin chciał podbić świat.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
elRojo
Administrator


Dołączył: 21 Lut 2008
Posty: 3634
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 8:51, 26 Sie 2009    Temat postu:

Specjalnie dla Ragnara (tylko się nie załamuj Smile )

z Wp.pl:
"W wyniku okupacji niemieckiej podczas II wojny światowej życie straciło od 5.470 tys. do 5.670 tys. polskich obywateli. To mniej niż podawały wcześniejsze szacunki z 1947 r. (6.028 tys. ofiar) - pisze "Dziennik".

Do tej liczby trzeba jednak jeszcze dodać co najmniej 150 tys. osób, które poniosły śmierć z rąk Sowietów od 1939 r. do początku lat 50., kiedy miały miejsce ostatnie wywózki.

Jak zapowiada gazeta - Instytut Pamięci Narodowej przedstawi w środę wyniki badań nad wielkością naszych strat od 1939 r. do końca lat 40.

Z pracy historyków wyłania się przerażający obraz nie tylko wielkości ofiar śmiertelnych, ale także osób dotkniętych represjami, takimi jak wywózki, aresztowania, zamknięcia w obozie. To ok. 1.800 tys. ludzi w strefie sowieckiej i nawet 10 mln w niemieckiej."

Czyli podsumowując:
5 600 000 zabitych przez Nimców / 150 000 zabitych przez Stalinizm
10 000 000 wywiezionych przez Niemców / 1 800 000 wywiezionych przez Rosjan.
Oto twoje porównania - radze sobie na zawsze wbić do głowy : Polacy ponieśli największe straty w wyniku zbrodni hitlerowskich niemiec i nie można ich równać z czymkolwiek innym!!!!!!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
SZKOCKI
Rubikon


Dołączył: 29 Paź 2008
Posty: 457
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Szczecin/Kraków

PostWysłany: Śro 15:48, 26 Sie 2009    Temat postu:

Hej,

Jeszcze wtrącę swoje trzy grosze…
W kwestii ataku Niemców na Polskę i tego kto właściwie rozpoczął WW2.
W tym okresie czasu Hitler podejmował jeszcze racjonalne decyzje podyktowane w dużej mierze strachem. Dysponował niezłą armią ale zupełnie nie sprawdzoną w boju. Miał dobrą kadrę z doświadczeniem (WWI i wojna domowa w Hiszpanii) ale sprzęt pod wieloma względami ustępował alianckiemu (np. większość użytych w kampanii wrześniowej czołgów były to lekkie pz.kpfw.I projektowane jako szkolne i pz.kpfw.II rozpoznawcze). Stopień zmotoryzowania też nie był tak wielki jak się ludziom wydaje. Miał nowatorską doktrynę prowadzenia wojny która ani razu nie była testowana (blitzkrieg). Trudno by w takich warunkach podejmować decyzję o wojnie bez zabezpieczenia się że do konfliktu nie włączy się strona trzecia - Rosja. Pakt R-M załatwiał wszystko: Rosja jest po jego stronie, neutralizuje ją jako potencjalnego wroga na rok a może i nawet kilka lat (Stalin po zajęciu Polski stał się raczej niewiarygodny jako sojusznik w oczach Anglii i Francji). Można spokojnie zajmować się resztą. W takich okolicznościach Rosja staje się w pełni odpowiedzialna za wybuch wojny. Było to w jej interesie bo zachód zaczął się tłuc między sobą, „wyzwalała” zachodnią Ukrainę, Białoruś a później kraje Bałtyckie… I mimo wszystko nie sądzę by Hitler ruszyłby na Polskę gdyby np. Rosja powiedziała stanowczo że nie jest zainteresowana żadną formą współpracy. To że przygotowywano się do wojny wcześniej to też nie jest argument –tak jest zawsze – nie można ruszyć z wojną bez przygotowań. A rozmowy - cóż- zawsze się prowadzi - każdy z każdym (Hitler po zajęciu Polski zdaje się testował w 1940 możliwość zawarcia pokoju z Anglią i wspólnej krucjaty przeciwko Rosji). To był poza tym okres w którym Hitler jeszcze się bał i podejmował racjonalne decyzje i mimo wszystko dobrze wyczuł zachód. Odwaliło mu później, stracił kompletnie poczucie rzeczywistości, paranoja, wiara w swoją nieomylność plus inne choroby zrobiły resztę. Zresztą jest to problem wielu wodzów którzy zaczynają w pewnym momencie tracić poczucie rzeczywistości i sądzą że są niepokonani (zdarzył się to i Napoleonowi co prawda w mniejszym stopniu ale z tym samym skutkiem).

O Rosji.
W prawodawstwie intencja popełnienia przestępstwa też może być karana… To że Rosja szykowała się do wojny to też jest fakt. W końcówce lat 30tych Rosja dysponowała największą armią w Europie, liczba czołgów przekraczała liczbę czołgów w całej Europie. W zależności od szacunków coś około 20 tys. W tym około 1 tys. T34 i KW1 mocno deklasujące to co było produkowane w owym czasie w całej Europie. Guderian w swoich pamiętnikach pisze że 1941 Niemcy szacowali rosyjskie wojska pancerne na jakieś 10 tys. czołgów różnej klasy (w 1939 Niemcy około 2500 tys., Francja coś koło 2800 tys. Polska ok. 200 czołgów+400 tankietek). W rzeczywistości liczba ta była bliżej 20tys. W rozwoju lotnictwa źle w Rosji nie było ale na pewno gorzej niż z czołgami. Inna sprawa że po pozbyciu się Tuchaczewskiego i 2/3 oficerów Armią Czerwoną nie za bardzo miał kto dowodzić co udowodniła Wojna Zimowa i początek 1941… W tym kontekście była to tylko kwestia czasu potrzebnego na odbudowanie kadry kiedy Stalin użyje swoich zabawek.

Pzdr,


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.stgwrubikon.fora.pl Strona Główna -> Karczma Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin