www.stgwrubikon.fora.pl

elRojo

I znów jak co roku otrzymujemy tą samą sieczke rodem z IPN. Jak co roku przy omawianiu historii 1939 -45 ważne sa własciwie tylko trzy wydarzenia:
- pakt Ribettrop - Mołotow
- Katyń
- Powstanie Warszawskie
Słysze i czytam że Stalin i Hitler wywołali wojnę, że W Katyniu Czerwoni wymordowali , że Powstanie nie otrzymało pomocy od Stalina.
Czy to nie wyglada na jakąś paranoje?????? Czy nie dość już tych ant czerwonych fobi????

Owszem pakt był ale nijak on się miał do wybuchu wojny, plan wojny powstał w kwietniu 39, zakładał on atak 26 sierpnia 1939. Pakt został podpisany 23 sierpnia 1939. Jedynie co Hitler uzyskał z paktu to swoboda operacyjna bez obawy że Rosjanie uderzą na jego wojska zajmujące Polskę.
Za wybuch wojny odpowiedzialne są rządy Francji i Anglii które to ustępliwą polityką wobez Hitlera do tej wojny doprowadziły. Pamiętajmy że nie reagowali na łamanie traktatów rozbrojeniowych Hitlera, na zajęcie Nadrenii, na wcielenie Austii ani nawet na zajęcie Czech. Co więcej zmusiły nawet Czechów do kapitulacji. Gdyby nasz rząd wykazywał podobne pojednawcze tony to najprawdopodobnie rządy Francji i Angli oddałyby Polskę tak jak Czechy.
Za upadek Polski w 1939 także ponosi winę Francja i Anglia - gdyby w ciągu 15 dni (tak jak obiecywali) od napasci Hitlera uderzyły na zachodzie to Hitler by przegrał i zostałby odsunięty od władzy ( wiekszość generalicji jeszcze mu nie ufała).

Chciałbym doczekać żeby w naszym kraju wreszcie pisało i mówiło sie o innych aspektach II wojny światowej niż tylko te trzy w/w. Tak mało się teraz mówi o Wojnie Obronnej 1939, o wojskach polskich na zachodzie - o wiele więcej było o tym mówione w czasach PRL niż teraz.

Dark Deathbringer

"Za wybuch wojny odpowiedzialne są rządy Francji i Anglii..." to zabrzmiało jakby Hitler i paczka nie miała z tym nic wspólnego... Wina była wszędzie w mniejszym lub większym stopniu.

elRojo

Oczywiście wojnę wyołał Hitler i jego poplecznicy ale jeśli mamy szukać odpowiedzialnych to bardziej jest to uległa polityka rządów Francji i Angli niż pakt R-M.

Dark Deathbringer

No ok nie jestem historykiem sprzeczać się nie będę, ale chyba wiem czemu co rok mamy nagonkę na Czerwonych:
"Rosyjska państwowa telewizja informacyjna Wiesti zaprezentowała film dokumentalny "Sekrety tajnych protokołów", w którym zarzuciła Polsce sprzymierzenie się z Adolfem Hitlerem przeciwko ZSRR. Właśnie to - zdaniem autora obrazu Wadima Gasanowa - było jedną z przyczyn zawarcia przez Józefa Stalina układu o nieagresji z Niemcami, zwanego paktem Ribbentrop-Mołotow. "
Co rok Rosja próbuje wyprzeć się w jakiś sposób wszystkiego, toteż nasza strona odpowiada własnymi atakami. O Niemcach nie słyszy się by wypierali się czegokolwiek i mają spokój, natomiast Rosja próbuje być niewinna i to ludziom się nie podoba i tyle.
Przynajmniej tak to wygląda z perspektywy przeciętnego studenta. ;]

elRojo

No dobrze ale czego próbuje się wyprzeć Rosja??? Paktu R-M ?? Nie, potwierdzają, podpisali.
Więc czego?
Czegoś czego nie zrobili, a o co próbuje sie ich oskarżyć. Wypierają się że wywołali II Wojnę Światową. I ja im się nie dziwie. Wojnę wywołał Hitler w wyniku bierności państw zachodnich i nieudolnej "polityki pokoju" przez nich prowadonej.

Stalin tylko na wywołaniu wojny skorzystał tak jak my skorzystaliśmy na zajeciu Czech przez Niemcy zabierając Zaolzie. Własciwie jak na to spojrzeć to współpracowaliśmy wtedy ( 1938) z Hitlerem w rozbiorze Czech.

Podobnie postąpił Stalin w 39 zabrał to co Hitler mu dał w zamian za współprace ( dostawa surowców z Rosji). Nie można tutaj mówić o wywołaniu wojny przez Stalina i Hitlera tak jak nie można powiedzieć że Polacy razem z Niemcami zlikwidowali Czechy w 38.

To były inne działania. Gdyby Stalin rzeczywiście napadł na Polskę to:
- Angli i Francja musiałby wypowiedzieć mu wojnę zgodnie z traktatami
- Wódz Naczelny Rydz - Śmigły (Piłsudzczyk - więc anty czerwony) nie wydałby rozkazu cytuje fragment z pamięci: ".... z czerwonymi walki nie podejmować...."
- uderzyłby wcześniej bo i tak całość naszych sił była zaangażowana w walce z niemcami a na wschodzie stał tylko Korpus Ochrony Pogranicza.
- nie zarzadziłby mobilizacji wojska 7 września 39 tylko wczesniej
- nie prowadziłby rozmów z Anglią i Francja na temat możliwości wkroczenia wojsk radzieckich na ziemie polskie w przypadku agresji niemieckiej ( rozmowy przed paktem R-M )

Co do nastrojów Polska - ZSRR nie były one dobre - 19 lat temu toczyły te kraje zażartą i okrutną wojnę. A rządy po śmierci Piłsudskiego prowadziły ciągle nieprzychylną Moskie politykę. Wiec nie Dziwią takie opinie.

Co do Niemców - to zauważ że oni także próbują jechać na tej kobyle zmiany historii - aco, niech Rosja tez będzie odpowiedzialna , my w takim razie odpowiadamy za współudział, i wcale bym się nie zdziwił jak w końcu orzekną że Hitler napadł na Polskę namówiony przez Stalina.

Dark Deathbringer

I tu moja naciągana 3 z historii i brak zainteresowania tą dziedziną wiedzy powoduje iż więcej argumentów nie mam ;] Tylko zastanawia mnie czy to na pewno jest odpowiednie forum na takie tematy... Czy to może osobista krucjata przeciwko niewiedzy polskiej młodzieży ;p

Naurlas

Haha a ja miałem 4 ! szkoda ,że tylko dlatego, iż z antyku i średniowiecza 5 ;p. A nowożytność leży u mnie.

A co do dyskusji Stalin i Hitler. Jeden i drugi namordowali miliony ludzi z tym, że jeden wystartował z eksterminacją trochę później, od i całą różnica.
To, że inni ''wsparli'' ich taką a nie inną polityką to inna sprawa, nie koniecznie godna pochwały.

Ragnar

Z tym że ZSRR nie wywołała wojny to można by polemizować. Wiktor Suworow w "Ostatniej Republice" twierdzi co innego. I przedstawia na to dobre dowody. Po pierwsze: czemu w 1941 w chwili rozpoczęcia operacji Barbarossa Rosjanie dysponowali: pułkami powietrznodesantowymi, składem map nad granicą (i to mapy europy zachodnie a nie Rosji!) czy wydawanymi dla żołnierzy rozmówkami rosyjsko - francuskimi czy hiszpańskimi. Czy tak wygląda kraj szykujący się do obrony? Dlaczego Stalin uważał że nie wygrał drugiej wojny światowej? Dlaczego Rosjanie próbowali ukryć siłę Armii Czerwonej, starając się pokazać ją jako niezdolną do walki hałastrę? Sporo tych dlaczego...

elRojo

Ragnar - czy ty wiesz co piszesz?

Czyżbys sugerował że Hitler wywołał wojnę by przeciwstawić się agresii Stalina??

Czyli napadł na Polskę by obronić świat przed komunizmem??

Przeczytaj co napisałeś bo nie wiem czy warto polemizować Smile

ale dwie uwagi:
- Wiktor Suworow to pisarz - nie historyk, jeśli chcesz polemizować to cytuj opracowania historyczne a nie wypowiedzi sensacyjne.
- na 170 dywizji piechoty 5 korpusów spadochroniarzy to chyba nie zawiele ( faktyczny ich stan był niższy niż korpusów piechoty)

No i tymi rozmówkami to mnie rozbawiłeś , czyżbyś sugerował że jakby ruscy ruszyli to planowali dopiero w Hiszpanii się zatrzymać Smile

Nie wiem czy słyszałeś o Hiszpańskiej Dywizji Ochotniczej " Błękitna" która brała udział w ataku na ZSRR - może to z nimi trzeba było się dogadać????? Istniał też Francuski Legion Ochotniczy oraz Francuskie oddziały SS.

No i dobra na koniec bo pewnie i tak wypłynie:
- czy myślisz że wojsko polskie 1939 czy jakiekolwiek inne nie posiadało map terenów zagranicznych? Nawet nasz plan obronny zakładał kontruderzenia na tereny Niemiec włącznie z zajęciem Berlina.

A reszta to już takie dyrdymały........ Smile

FaZZy

elRojo

Ja ci odopwiem Fazziku na pytanie : w 1941 roku prawie zakończylibyśmy 6 letni plan modernizacji Armii przyjęty w 1936 roku. Hitler o tym wiedział więc nie było na co czekać - trzeba było uderzyć zanim się dozbroimy w sprzęt kupiony ( min w myśliwce Hurican zakupione w WB) czy rodzimej produkcji ( np pistolety maszynowe Mors) .

FaZZy

To, co piszesz to fakt nie do podważenia, ale mi bardziej chodziło oto, że "Czerwona Armia" niebyła wstanie zaatakować nas sama beż wsparcia Wehrmachtu, a i on miałby większe problemy a możliwe, że dostał by większego łupnia i się odbił gdyby nasze mocarstwa Sojusznicze wywiązały się z zobowiązań i nie prowadziły polityki utrzymania pokoju za wszelką cenę (Austria i Czechy przypłaciły to suwerennością) Niemcy nie posiadaliby przyczółka od południowej strony naszego kraju ani nie dysponowaliby Czeskim sprzętem wojskowym na tę chwile czołgi czeskie były chyba o niebo lepsze niż niemieckie. A większe dostawy sprzętu wojskowego od naszych sojuszników biorąc pod uwagę, że Hitler się zbroi na pewno by nam pomogły, bo o waleczność naszej armii nie trzeba było się bać(40-1 wspominane w innym topiku), jeśli nie mieli zamiaru się angażować bezpośrednio to mogli pomóc pośrednio (dostawy, nie uleganie naciskom Hitlera w sprawie Austrii czy Czech.

elRojo

Co wy wszyscy z tym atakiem Armii Czerwonej??????
No powariowali albo paranoja jakaś.
Nic tylko jak katarynki propagandy - Armia Czerwona by nas napadła tylko zabrakło jej czasu. No czuje się jak na wiecu propagandowym pod hasłem " Co Czerwone To Złe".

O mamo..........

Czyli podzielasz Fazzy także pogląd że Hitler w 1939 roku uratował część Polski przed komunizmem a w 1941 jako jedyny wielki wizioner przeciwstawił się komunizmowi uprzedając jego niecne plany?????????.

No to może jeszcze w Katyniu zgineło więcej ludzi niż w Auschwitz i Majdanku?????????

Ludzie....... Shocked

FaZZy

O przepraszam nie wiem, dlaczego wyrazy poparcia z mojej strony wziąłeś za atak, poczułem się dotknięty moja wypowiedz a propos braku czasu była raczej sarkazmem niż stawaniem pod jakimś tam sztandarem nie wiem, dlaczego nie czytasz całości moich wypowiedzi???

"Popieram w całej rozciągłości, najlepszy przykład w kwestii „niemieckiej sklerozy wojennej” to tak zwani „Wypędzeni” biedni poszkodowani niczemu nie winni przyszli źli Polacy i ich przepędzili, ale jestem ciekaw jak wyglądałaby ta sprawa gdyby sprawy potoczyły się inaczej np.: i mocarstwa się jakoś dogadały i poznańskie i Śląsk przypadłby Niemcom." i "To, co piszesz to fakt nie do podważenia..."
,"...gdyby nasze mocarstwa Sojusznicze wywiązały się z zobowiązań i nie prowadziły polityki utrzymania pokoju za wszelką cenę (Austria i Czechy przypłaciły to suwerennością) Niemcy nie posiadaliby przyczółka od południowej strony naszego kraju ani nie dysponowaliby Czeskim sprzętem wojskowym na tę chwile czołgi czeskie były chyba o niebo lepsze niż niemieckie. A większe dostawy sprzętu wojskowego od naszych sojuszników biorąc pod uwagę, że Hitler się zbroi na pewno by nam pomogły, bo o waleczność naszej armii nie trzeba było się bać(40-1 wspominane w innym topiku), jeśli nie mieli zamiaru się angażować bezpośrednio to mogli pomóc pośrednio (dostawy, nie uleganie naciskom Hitlera w sprawie Austrii czy Czech."

Zawisza

To może wypowiem się teraz ja (jako totalny i niezaprzeczalny laik). Otóż w chwili obecnej sam już nie wiem w co wierzyć. Jedni wieszają psy na Niemcach za wywołanie 2 WW i Holocaust. Inni czepiają się Ruskich za Katyń, pomijając faktycznie to, że Gestapo zesłało do obozów więcej ludzi na pewną śmierć. Jeszcze inni w ogóle uważają że niemcy\rosjanie to tak naprawdę byli nasi przyjaciele, i chronili nas przed Bóg wie czym. Co to do cholery ma być? Może się dowiem niedługo, że tak naprawdę to Rzeczpospolita była agresorem, albo że to kosmici na nas napadli, czy coś... bo w chwili obecnej to nie wiem sam jak było. Dla kogoś tak słabo rozeznanego w tamtym okresie jak ja (wiem że były 2 wojny światowe, 20lecie między wojenne i zimna wojna Razz

) tak rozbierzne informacje to niemal pranie mózgu. W co ja mam wierzyć skoro wszyscy prof. S. Jonaliści mi wmawiają swoje racje z niemalże fanatycznym zapałem? Jak mam postępować jeśli np. podręcznik od historii jest "nastawiony" bardzo anty-rosyjsko, czy anty-niemiecko? Przecież nie wstanę i nie powiem, że ten podręcznik kłamie, nie napiszę do żadnego MENu czy innego ustrojstwa, bo nie jestem autorytetem. I co mi pozostaje? Nawet jak chcę prawdy, to nie wiem która prawda jest prawdziwsza. Tak na dobrą sprawę wielu istotnych faktów dotyczących działań "Dwóch Wąsatych Niskich Popaprańców" dopiero z forum. Czy tak wygląda historia bez "białych plam"? Dlatego nie wiem już co robić. Nawet jakbym chciał poznać lepiej tamten okres, to nie dowiem się prawdy, bo tej już tak naprawdę nie ma... i co ma taki biedny licealista zrobić wtedy?? ><

Co do dyskusji Hitler vs Stalin, to uważam że obydwu trzeba smarować. Bo obaj wysłali do diabła wiele istnień ludzkich (Hitler głównie "rasy niższe", Stalin kogo popadnie.), a skoro życie ludzkie jest ponoć takie bezcenne i w ogóle (szkoda że mało kto się stosuje do tego w obecnych czasach.... >>) to nie można tu rozgraniczać na mniej\bardziej zły. Tak przynajmniej ja myślę.